Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Незавершённые статьи по истории Разделы истории История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Персоналии:История Списки:История Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Всемирная история Исторические гипотезы Институты истории История Праведного халифата История роботехники Исчезнувшие Награды в области истории Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Исторические высшие учебные заведения Историческая память Псевдоистория События Исторические споры Исторические теории Исторические хронологии

Чебоксарский кремль и воеводы чебоксарские

Доброе время суток, коллеги, есть статья Чебоксарский кремль, которая довольно большая и потенциально может стать больше, а есть книга (от историка), в которой подробно описываются должности государственных чинов, располагавшихся в крепости, то есть воевод, «голов татарских» и прочих. Лучше под них выделить отдельную статью или стоит вписать эту информацию о них в уже существующую? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:16, 15 мая 2024 (UTC)

Ибн Хаукаль

Всем привет! А вот вопрос посложней, чем у Вячеслава) Высказывалась ли кем-нибудь из историков идея, что Ибн Хаукаль лично встречался с автором Худуд ал-Алама? --Fred (обс.) 14:48, 13 мая 2024 (UTC)

Потери Новгорода от Смуты к 1617 году

В вообще не АИ была такая фраза В 1611-1617 Новгород находился под шведской оккупацией; в разоренном городе осталось только несколько сотен человек. Я решил поискать подробнее и в вообще не АИ нашел 1617 год - проживает 850 человек, 1719 год - проживает 2303 человека, 1805 год - проживает 12 тысяч жителей, 1897 год - проживает 26 тысяч. Но вот АИ на 850 человек что-то не находится, только есть тоже не АИ, но хотя бы со ссылками на первоисточники На основе материалов писцовой книги Новгорода Великого 1623 г. Е. Болховитинов подсчитал, что по сравнению с 1607 г. в городе стало на 769 единиц меньше тяглых дворов (1607 г. – 1498, 1623 г. – 729) , на 983 человека мужского пола – тяглых людей (1607 г. – 1833, 1623 г. – 850). По данным, полученным Г.М. Коваленко, все население Новгорода на 1617 г. составляло лишь 5 тыс. человек, сократившись по сравнению с началом XVII в. почти в 6 раз. В общем вопрос по 850 людям на 1617 год в Новгороде откуда может быть цифра? — Vyacheslav84 (обс.) 16:38, 6 мая 2024 (UTC)

• Если вы это вычитали в не-АИ, не проще ли игнорировать? Dmartyn80 (обс.) 19:54, 9 мая 2024 (UTC)
  • Опыт показывает, что на точные цифры обычно есть подтверждающие АИ. — Vyacheslav84 (обс.) 14:40, 11 мая 2024 (UTC)
    • Так написано, что Е. Болховитинов. Вот его и ищите. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:00, 11 мая 2024 (UTC)
    • Собственно, искать-то — вбить в поиск то, что по сноске:
      «В поcледствии времени, от запустения и перестройки города некоторые из вышеупомянутых улиц уничтожились, а вместо их, по описи второй Ревизии 1744 года значатся новые улицы: 1) на Софийской стороне в Гончарском конце: Колорская Слободка за Белою Башнею, улица Варварейская, малая Луканская, новая Московская Треть, а в Неровском Конце: Спасская и Духовская Слободка за Земляным валом; 2) на Торговой стороне в Славенском Koнце Бардовской и Егорьевской переулки.
      По переписным книгам Новгорода, писанным 1607 года, значилось в сем городе тяглых дворов на Софийской стороне 386, а в них тяглых людей 478 человек; да на Торговой стороне тяглых дворов и мест 1 532, из коих жилых дворов только 1 112, а в них тяглых людей 1 355 человек. Всего в 1607 году было в Новгороде тяглых жилых дворов 1 498; а в них тяглых людей 1 833. Сколько ж было сверх того нетяглых дворов и людей, не означено.
      По переписным книгам Новгорода, писанным в 1627 году, показано на Софийской стороне только 83 тяглых дворов, и в них 82 человека; а на Торговой стороне тяглых и нетяглых дворов 646, и людей в них 768 человек. Всего в Новгороде 729 дворов (не считая 105 пустых мест), а людей тяглых 850. Следовательно, от 1607 года убыло дворов 769, а тяглых людей 983; сверх сего ещё нетяглых дворов убыло 362.
      По первой Ревизии 1719 года, в Новгороде показано было жителей мужеска пола 2 303 человека, платящих подати.
      По второй Ревизии 1744 года, показано только 1 507 мужеска же пола, платящих подати.
      Ныне в Новгороде всех жилых дворов 1 663, кроме заводов и фабрик, а жителей мужеска и женска пола около или с небольшим 6 000 Душ.
      О древнем числе народа, бывшего во всей Новгородской Области, известий нет; да и переписного счету, вероятно, тогда ещё не было. Но в Летописях под годом 1428 упоминается, что когда Литовский Великий Князь Витовт осаждал город Порхов и угрожал нашествием Новгороду, то Новгородцы, для отвращения оного, заплатили Витовту 10 000 рублей, да Новгородский Архиепископ Евфиимий дал на искупление пленных 3 000 рублей, а деньги сии собираны были, как гласит Летописец, со всех Волостей Новгородскнх и по Заволочью со всех Волостей, с 10 человек рубль. Следовательно, тяглого или платящего подати народа тогда было во всех Волостях Новгородских 130 тысяч. Надобно однако ж заметить, что незадолго пред тем, и именно с 1417 по 1427 год, Новгород со всеми своими Волостьми претерпел крайние опустошения от беспрестанной почти моровой язвы, голоду и чрезвычайных стуж. Летописи говорят, что с 1422 года от сего множество народа переселилось в Литву».
      https://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Bolhovitinov/istoricheskie-razgovory-o-drevnostjah-velikogo-novogoroda
      В чем ваша проблема? По сноске не прошли?
      В поиск не забили?/ Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:03, 11 мая 2024 (UTC)
    • Евгений (Болховитинов) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:05, 11 мая 2024 (UTC)
      • На форуме вопросов Вячеслав вымучил таки конкретную страницу по изданию 1808 года. Что показательно. Dmartyn80 (обс.) 09:43, 13 мая 2024 (UTC)
        • Да уж. У меня поиск в сети занял меньше минуты.))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:13, 13 мая 2024 (UTC)
          • 850 тягловых людей в 1627 году я сам нашел, но мне нужны были подтверждения или опровержения именно на искажения информации про 850 вообще человек в 1617 году. — Vyacheslav84 (обс.) 14:49, 13 мая 2024 (UTC)
      • Спасибо. — Vyacheslav84 (обс.) 09:44, 13 мая 2024 (UTC)

Гербы дворянских родов

Если в статье о дворянском роде указано несколько описаний их герба, то это всё-таки скорее один герб или разные гербы? См., например, Приклонские (ещё часть статей была изменена примерно в таком же духе). Не ошибка ли писать во множественном числе Описание гербов? Из-за переименований раздела сломались переходы из карточки в некоторых статьях, поэтому спрашиваю — Proeksad (обс.) 19:53, 5 мая 2024 (UTC)

• Вообще-то, согласно ЭСБЕ имелось три рода, носивших одну и ту же фамилию — Приклонские (см. Приклонские // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.). При этом в Гербовник внесены только два рода. И соответственно у каждого из этих родов было по гербу. То есть в карточке статьи или в тексте этой самой статьи должно быть два (!) описания герба и два (!) изображения герба, по одному на каждый из родов (первый герб и описание, второй герб и описание). И ещё заметил, что описание герба, обозначенного как «Герб. Часть II. № 118», местами более походит на пересказ, а не цитирование (что представляется неправильным — если мы ссылаемся на конкретный документ из Гербовника, то необходимо его воспроизводить точно). А в тексте описания герба, обозначенного как «Герб. Часть VI. № 20», есть добавления, которые я выделил квадратными скобками: «В щите, имеющем голубое поле, видна с левой стороны выходящая из облак[а] рука в серебряных латах, держащая золотую булаву. Щит увенчан дворянским шлемом и короною с [тремя] страусовыми перьями. Намёт на щите голубый, подложен золотом». Полагаю, что такие вольные цитирования тоже недопустимы — цитировать надо точно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:18, 6 мая 2024 (UTC)

Ариофарн - правитель Тилийского царства?

Коллеги, здравствуйте. В списке галатских царей в перечне тилийских правителей указан некий Ариофарн. Как сын Комонтория и отец Кавара. Поиски по нему пока к положительному результату не привели. Вряд ли эта работа может считаться подходящей. Но «сносить» этого Ариофарна пока рука не поднимается. Ведь возможно, как говорится, плохо искал. Карт-Хадашт (обс.) 09:46, 4 мая 2024 (UTC)

Терминология наименований исторических государств в названиях статей и преамбулах

Коллеги, я бы хотел предложить к обсуждению следующую тему. Названия статей (главным образом) и варианты названий в преамбулах статей об исторических государствах, а именно вопрос самостоятельного перевода названий государств с английского (или иных языков) на русский. Предыстория этой темы в моём участии в обсуждении на К переименованию, после того как участник переименовал название и упоминания в статье Новоассирийское царство в Новоассирийская империя с аргументацией "по-английски Empire, значит по-русски Империя". Переименование обратно (правка, кстати, и не отпатрулирована) завязло в дискуссии, итог к которой никто не подвёл. Если таковая уже где-то обсуждалось ранее и был какой-либо консенсус, я был бы рад ссылке для ознакомления.

Теперь, непосредственно, тема для обсуждения и вопрос.

В англоязычной истории и публикациях термин Empire используется значительно шире, чем в русскоязычной. И выходит такая ситуация, что обосновывая англоязычными источниками мы потенциально получаем статьи о древних державах, которые названы империями, но в русскоязычной исторической науке таковыми не назывались вообще, практически или значительно меньше. На всякий случай, речь идёт именно о названиях, а не о типе государства, то есть в русскоязычных публикациях Парфянское царство может называться империей в тексте, но именно в качестве названия (по форме прилагательное+тип) будет употреблено "царство". На мой взгляд, дословный перевод с другого языка — это не слишком корректная практика, так как в данном случае это является переводом вразрез устоявшимся в русскоязычной науке и языке наименованиям (по большей части либо "царство", либо "держава", либо "государство"), так как фактически в контексте древних государств empire "переводится" как "царство", "держава". Равно как king в этом же контексте переводится как "царь", а не "король". Утрированный пример - назвать царя Давида или царя Филиппа II Македонского королём Давидом или королём Филиппом (ОРИСС-перевод термина king в данном случае).

Теперь, реальные примеры таких случаев, где англоязычное название (не статьи, а предмета статьи) не соответствует русскоязычному (в статьях всё в порядке, но потенциально может найтись переименовыватель): Первое Болгарское царство/First Bulgarian Empire; Хеттское царство/Hittite Empire; Государство Гуптов/Gupta Empire; Шумеро-Аккадское царство/Neo-Sumerian Empire.

Отдельным пунктом хотел бы выделить, что термин Empire в некоторых англоязычных статьях (подкреплённых какими-то редкими источниками) используется как альтернативное название к большому числу государств древности и средневековья, например, Georgian Empire. В русскоязычной статье, кстати, название Грузинская империя тоже имеется как альтернативное наименование с тем же источником. Я не спец в конкретно этой теме, но мне такое название показалось весьма необычным. Скажите, насколько это справедливо для русскоязычной истории или же этой чистой воды калька?

Резюмируя, я бы хотел уточнить правила наименования статьей (и подача названий в преамбулах) для исторических государств. Должно ли русскоязычное название (в случае дискуссионности по мнению авторов) быть подтверждено именно русскоязычным АИ (или иностранным, подтверждающим, что по-русски предмет статьи называется именно так), а самостоятельный перевод - ВП:ОРИСС? Существует ли какое-либо правило или консенсус на эту тему?

P.S.: Отдельная проблема, связанная с данным кейсом - значительное количество научпоп литературы, достаточно безграмотно переведённой с английского языка, где используются термины, принятые в английском языке, что увеличивает количество результатов англицизмов в поиске в гугле.

P.P.S.: Прошу прощения за сумбурный текст, не уверен, что мне удалось правильно выразить именно то, что я хотел сказать. Добавлю, что меня больше интересует общий вопрос, а не частный, касаемо Ассирии из обсуждения к переименованию по ссылке выше. — Cathraht (обс.) 16:47, 24 апреля 2024 (UTC)

• Согласно русскоязычным АИ. Если, вдруг, таких нет — каждый случай обсуждается отдельно. — kosun?!. 04:58, 25 апреля 2024 (UTC)
• «Я бы хотел уточнить правила наименования статьей (и подача названий в преамбулах) для исторических государств. Должно ли русскоязычное название (в случае дискуссионности по мнению авторов) быть подтверждено именно русскоязычным АИ (или иностранным, подтверждающим, что по-русски предмет статьи называется именно так), а самостоятельный перевод - ВП:ОРИСС? Существует ли какое-либо правило или консенсус на эту тему?» (конец цитаты). — Вообще есть правило по именованию статей ВП:ИС. В нём, в частности, говорится: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Естественно узнаваемыми для рядового русского читателя являются прежде всего названия, принятые в исторической литературе и публикациях на русском языке. В Вашем же случае изначально сделано не верно: надо было просто отменить переименование, которое осуществлено без обсуждения на ВП:КПМ (такие неоднозначные переименования требуют обсуждения и не могут осуществляться единолично), а не пытаться вернуть прежнее консенсусное название статьи через номинацию о переименовании. Это не Вы, а именно участник, пытающийся дать статье иное название, должен был аргументировать его и найти поддержку у других участников. Только так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:44, 25 апреля 2024 (UTC)
  • Спасибо большое! Да, к сожалению, это другой коллега выставил статью на КПМ вместо отмены переименования, а я, в свою очередь, предполагая добрые намерения переименовавшего, пытался донести ему (по-моему мнению) недопустимость кальки с английского, но всё упёрлось в ПОКРУГУ. А насчёт моего вопроса в целом, насколько правильно указывать англоязычные переведённые наименования? В названиях статей, как Вы подтвердили, не правильно, а что касаемо преамбулы? Можно взять конкретный кейс Грузинской империи, беглый поиск по интернету мне выдал это словосочетание только в популярно-политической литературе в т.ч. сомнительного качества (надо бы, кстати, проверить источники, в том, что из них наиболее (единственный?) исторический словосочетания "Georgian Empire" я не нашел вообще). Насколько уместно давать такое название в качестве альтернативного при отсутствии его использования в русскоязычных АИ? Если да, было бы правильным уточнить, что это название присуще англо/франко/неважно-какой-языковой исторической науке? Кстати говоря, аналогичная ситуация в статье Кыргызский каганат - альтернативным названием дано "Кыргызская империя", с кучей англоязычных и других источников (включая явные не АИ по истории), и БРЭ (в которой нет слова империя). Cathraht (обс.) 13:33, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Первая Болгарская империя, а ведь звучит. Почему бы с тем же "успехом" не попробовать переименовать Киевскую Русь в Империю Рюриковичей. Таки такое название имеется и даже в научной литературе.
      Не нужно входить в вопросы этимологии и "верного" словоупотребления, мы сами не занимаемся подобными изысканиями (ориссами).
      Русская ВП пишется на русском литературном языке, в том числе с использованием терминологии русскоязычной историографии.
      Анализ русскоязычных научных публикаций (без популярных источников) через Google Scholar даст ожидаемый результат. Nikolay Omonov (обс.) 19:03, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Спасибо за комментарий! Да, именно поэтому я создал эту тему (чтобы убедиться, что я не ошибаюсь в "неназывании" империями всего, что крупнее Сан-Марино, а если ошибаюсь - то понять в чём). По наименованию коллега выше подсказал, с этим вопросом ясно, но мне бы хотелось получить ещё и мнения (либо информацию об имеющемся правиле, консенсусе и т. д.) по поводу дополнительных наименований в преамбулах и тексте. Cathraht (обс.) 19:22, 25 апреля 2024 (UTC)
        • Надо использовать общепринятые названия, понятные рядовому русскоговорящему читателю. Самостоятельные переводы историографической терминологии выглядят оригинальным исследованием (см. ВП:ОРИСС), тем более, что и перевести правильно и корректно иногда непросто, так как есть разные значения у одного и того же слова (термина), есть традиции перевода и т. д. Вообще в каждом случае это решается индивидуально. Единственно могу сказать, что «экзотическая» историографическая терминология не приветствуется, и размещение её в преамбуле (!) статьи со ссылкой на какие-то источники низкой авторитетности или вообще не авторитетные в данной тематике недопустима. А то у нас действительно в статьях вдруг появится множество новых «империй», «каганатов» и прочих «великих держав» (примеры уже были). Кстати, неплохой вопрос насчёт новоявленных «империй» можно задать себе или оппоненту: а какой титул был у монарха в этой новоявленной «империи» или «каганате»? Или как принято именовать правителей этого государства? И какие источники подтверждают сей факт? Это многое может прояснить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:12, 25 апреля 2024 (UTC)
          • Спасибо за комментарий и совет, приму к сведению! Чувствую, правда, что в случае уборки таких неисторичных терминов придется не раз столкнуться с имперскими амбициями редакторов. Cathraht (обс.) 01:44, 26 апреля 2024 (UTC)
            • Империя, как и царство имеют свои определения, но в составе общепринятых наименований исторических государств и особенно государств древности эти слова - типичное пустое означающее. Просто в английском языке для конкретных случаев принят один термин, в русском - другой. Nikolay Omonov (обс.) 06:38, 26 апреля 2024 (UTC)
              • Коллега, если Вас не затруднит, не могли бы Вы высказаться на странице к переименованию, либо подвести итог, либо вернуть статью про Ассирийскую "империю" к консенсусной версии (я не знаю, является ли это нормальным действием при наличии номинации к переименованию пусть даже непатрулированного спорного переименования)? А то есть подозрение, что в том числе из-за длинного обсуждения она там может зависнуть навеки, что будет весьма прискорбно. Cathraht (обс.) 00:34, 7 мая 2024 (UTC)
                • Подводить итог у меня нет полномочий. Зависнуть да, может. Мнение напишу. Nikolay Omonov (обс.) 02:44, 7 мая 2024 (UTC)

Список царей Шумера и Аккада

Данную статью начал активно править относительно новый редактор, считающий, что "Сами же шумеры будут по авторитетней современных "археологов", абсолютно не разбирающихся в истории", не стесняющийся глядя на сноску на БРЭ с текстом "в 6–1-м тыс. до н. э. по­се­ле­ние, за­тем го­род" в первой же строчке - написать "Нет никаких данных, что Ур был основан в 6-м тысячелетии до н.э. как поселение". Просьба разбирающимся в теме присмотреть за статьей. — Шуфель (обс.) 21:39, 20 апреля 2024 (UTC)

• Здесь вообще нужно по списку пройтись с источниками. Там в списке литературы указана книга Сычёва, но я бы не стал ориентироваться на неё, есть гораздо более авторитетные авторы. Хронология Древнего мира вообще постоянно меняется, ибо появляются новые методы. Vladimir Solovjev ^обс 11:46, 7 мая 2024 (UTC)

Уместность использования шаблона Wikidata/Ancestors

Заметил, что в последнее время шаблон «предки» набрал большую популярность и используется во многих статьях, даже в тех, где он, казалось бы, не особо нужен. Например прямо сейчас он установлен в статье о патриархе Алексий II, хотя отображается в нём лишь одна персоналия (его отец). Так как наличие шаблона в статьях никак не регламентировано, то его установка или удаление происходит по принципу нравится/не нравится и потенциально может привести к войне правок. В связи с этим предлагаю принять рекомендации к его установке.

Поскольку Википедия позиционируется как НЕгенеалогический проект и не предназначена для размещения генеалогических данных обо всех людях, то данный шаблон не должен устанавливаться в статьи в качестве простого украшения. В случае размещения в статье о персоналии, шаблон «предки» должен показывать связь с другими значимыми для русского раздела персонами (проще говоря, содержать синие ссылки). Причём в идеале хотелось бы иметь нескольких значимых предков (не одного, а хотя бы трёх) и чтобы они принадлежали к разным поколениям, включая пра и прапрадедов. Если речь идёт только о родителях или например маме и бабушке, то родство с ними как правило раскрывается прямо в преамбуле или первых строчках биографии и визуализировать такую родственную связь с помощью шаблона не требуется. То есть основанием для установки шаблона в статьи о персоналиях предлагаю считать наличие хотя бы трёх значимых предков, как минимум один из которых должен был удалён от сабжа больше чем на два поколения (в случае принятия, надо подумать над формулировкой). На примере: Ксении Собчак и Владиславу Даванкову данный шаблон не рекомендован, не смотря на наличие значимых предков, так же как не рекомендован Джо Байдену, хотя шаблон со всеми заполненными ячейками и выглядит красиво. Но вот для Ольги Любимовой и Сергея Удальцова (у обоих установлен) шаблон вполне уместен.

Отдельно хочу обсудить возможность расширения данного шаблона. Дело в том, что в стандартных настройках шаблон отображает 4 поколения предков, это не мало, но и не слишком много и что немаловажно, в таком формате он компактен и удобен для восприятия. Однако с помощью команды ancestors=X можно уйти в глубь веков практически на неограниченное количество поколений. В результате создаются громоздкие и трудные для чтения шаблоны, как в случае со статьёй Хаммаршёльд, Даг, автору которой хочется показать полную поколенную роспись сабжа вплоть до основателя рода в 8-м поколении. Мне же кажется, что упоминания дворянского рода в тексте статьи было бы достаточно, а шаблон если и оставлять, то сократить до стандартного размера. Похожая ситуация с Бисмарк, Отто фон. Он хоть и дворянин, но значимых предков в шаблоне дефицит. В русском разделе вообще нет ни одной статьи о его предках в первых 7-ми поколениях и лишь в 8-м всё же появляется значимый местный князёк, ради связи с которым шаблон раздули до неадекватных объёмов. Предлагаю добавить также рекомендацию, по которой шаблон не должен расширяться, если только нет очевидной необходимости в связи сабжа и его предка в 5-м+ поколении. Pegas24 (обс.) 12:06, 6 апреля 2024 (UTC)

• Согласен, что этот шаблон часто просто неуместен.
  Я бы даже расширил ваше толкование уместности. Дело в том, что, например, для османских султанов совершенно необя3ательно проставлять шаблон, ибо есть куча других более удобных способов пока3ать предков, ежели они так уж нужны.
  К тому же, шаблон притягивает данные и3 ВД, что, очевидно, приведет к ошибкам, если страницы ВД неверно 3аполнены.
  Вы сами, кстати, проставили шаблон на страницу о Мураде 2.))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:39, 6 апреля 2024 (UTC)
  • Как раз с султанами проблем не вижу. Они аристократы и количество значимых предков достаточное. Другое дело, что большинство султанов являются детьми предыдущего султана и его наложницы, так что острой необходимости в шаблоне действительно нет. Pegas24 (обс.) 09:40, 7 апреля 2024 (UTC)
• На интуитивном уровне, как мне кажется, понятно, что 1) в родословной должно быть больше одного поколения предков; 2) в числе этих предков должны быть значимые люди (но значимость определяется не по синим ссылкам — руВики всё-таки недописана); 3) родословная в принципе уместна, только если герой статьи — аристократ либо если происхождение играет в биографии какую-то роль. Использование третьего пункта во многом снимет необходимость дискуссий по количественным показателям в первых двух: сколько поколений нужно, сколько значимых людей. Николай Эйхвальд (обс.) 19:12, 6 апреля 2024 (UTC)

  • Сообщение Николай Эйхвальд от 19:12, 6 апреля 2024 (UTC):

    родословная в принципе уместна, только если герой статьи — аристократ либо если происхождение играет в биографии какую-то роль.

    +++++ Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:12, 6 апреля 2024 (UTC)
    • Ну речь должна идти не только об аристократах, есть и другие знаменитые династии. Тут например шаблон вполне уместен. То, что рувики недописана и уступает в количестве статей английской — очевидно. Но если некий формальный аристократ заведомо не имеет значимых предков, то ему шаблон тоже ни к чему, достаточно просто упомянуть принадлежность к роду в статье. То есть акцент нужно делать не на аристократичности, а на наполненности шаблона в каждом отдельном случае и обязательном присутствии в нём значимых персоналий. Pegas24 (обс.) 09:40, 7 апреля 2024 (UTC)
      • «То, что рувики недописана и уступает в количестве статей английской — очевидно. Но если некий формальный аристократ заведомо не имеет значимых предков, то ему шаблон тоже ни к чему». Я отреагировал на ваши слова: «В случае размещения в статье о персоналии, шаблон „предки“ должен показывать связь с другими значимыми для русского раздела персонами (проще говоря, содержать синие ссылки)». Николай Эйхвальд (обс.) 10:15, 7 апреля 2024 (UTC)

      • Сообщение Pegas24 от 09:40, 7 апреля 2024 (UTC):

        рувики недописана и уступает в количестве статей английской — очевидно.

        В качестве статей она точно не уступает. По крайней мере, в моих темах англовики полна копивио, фейковых ссылок, и прочего мусора. И речь о ХС. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:38, 14 апреля 2024 (UTC)
• Шаблон неудачен тем, что он используется там, где это совершенно не нужно. Включая все примеры выше. Насколько важно знать, что предками Любимовой были Михаил Кормилицын и Александра Болдарева, а Удальцова - Дмитрий Удальцов с красной ссылкой и без дат жизни? Родословная может быть уместна в случае, когда деятельность предмета статьи напрямую связана с деятельностью предков в поколениях, указанных в шаблоне. Например, в родословной условного претендента на какой-нибудь трон по претензиям на земли через троюродную бабушку сводной сестры прадедушки жены. Но никак не в статьях, где он есть просто потому что "предмет статьи из известной семьи". Я плохо представляю этот шаблон где-либо, кроме как в статьях о представителях династиях разных уровней (короли, цари, князья, графы и т. д.), история которых тянется веками. В таких статьях это, действительно, полезный шаблон, когда ищется конкретная информация по представителю династии. Именно правящих/правивших династий (или эквивалентов - потомственные купцы, мореплаватели - когда причина, по которой этот человек находится в википедии в какой-то степени "наследственная"), а не просто семей с известной историей и половиной предков с красными ссылками и непопадающими под критерии значимости ВП:Прошлое. Cathraht (обс.) 01:58, 14 апреля 2024 (UTC)
• По поводу расширения шаблона - пример с Дагом Хаммаршёльдом это ужас в плане исполнения, автор даже поленился сделать транскрипцию имён. И на мой взгляд, шаблон должен при раскрытии занимать уж точно не весь экран. По поводу лимита на поколения - вот тут может быть спорно, честно говоря я сталкивался с такой ситуацией, когда искал имя одного феодала раннего средневековья и этот шаблон бы мне здорово помог. Потому что как раз их сложновато искать, на мой взгляд. В результате пришлось вручную просмотреть страницы графов нескольких графств на протяжении нескольких веков, с прыжками по разным языковым вики, прежде чем я вышел на требуемую страницу. Но, как я понимаю, в таком случае шаблон был бы гигантским, да?
• Насчет Хаммаршёльда и Бисмарка, кстати. К тому же, его предки тут - это же ещё и ОРИСС, верно? Потому что нет ни источников, ни какой-либо другой информации. На мой взгляд, им совершенно точно этот шаблон не нужен. Cathraht (обс.) 02:19, 14 апреля 2024 (UTC)
  • Полагаю, что для королей и аристократов поменьше этот шаблон изначально и создавался, но я не вижу проблемы в использовании шаблона для просто известных семей. В становлении человека семья в любом случае роль играет, а разбираться кто более аристократичный или более наследственный купец мне кажется странным. Подход должен быть максимально простым, а самое просто здесь — посмотреть на количество синих ссылок в шаблоне. Любимова кстати происходит из актёрской династии, хоть сама и не актриса. Удальцову шаблон может и не особо нужен, но я его упомянул для иллюстрации минимальных требований, при которых он в принципе имеет хоть какой-то смысл. Pegas24 (обс.) 18:06, 15 апреля 2024 (UTC)
    • Именно так. Основной задачей создания шаблона было упрощение добавления генеалогий предков для представителей знати, которые добавлялись с помощью шаблона {{Ahnentafel-compact5}} (как это выглядело, можно посмотреть на странице документации шаблона). Именно для знати (особенно средневековой) важно понимать, как наследовались некоторые владения, кто был среди предков (ибо, например, родство с королями часто играло большую роль). Но для большинства представителей политических элит довольно часто не имеет значения, кто был предком. Например, возьмем премьер-министров Великобритании. Для герцога Портленда предки важны, ибо он ещё и лордом был. А вот для Джона Мейджора наличие шаблона мало обосновано, ибо большинство его предков незначимы. Для Уинстона Черчиля ситуация на грани, но обосновать наличие шаблона можно, ибо он из аристократического рода; при этом по материнской линии у него только дед и мать значимы. Vladimir Solovjev ^обс 10:18, 16 апреля 2024 (UTC)
      • Ну, требовать чтобы у потенциального носителя шаблона было больше половины значимых предков это уже перебор. Мы так придём к тому, что и принцу Джорджу он не особо нужен. Для Черчилля необходимость шаблона уже обусловлена мужской линией, а красные ссылки по линии матери — это проблемы его матери, а не самого Уинстона. Но для представителей современных неаристократических элит семья тоже имеет большое значение. Родство с президентом США (например) определяет твоё положение в обществе и образ жизни в неменьшей степени, чем дворянский титул в средневековой Европе. Поэтому я против разделения на аристократов и простолюдинов и предлагаю руководствоваться при установке шаблона исключительно количественными критериями. Подход должен быть простым и универсальным. Если у сына Черчилля и у сына Трампа больше трёх знаменитых родственников в разных поколениях, то пусть шаблон стоит. Если ни одного или значимы только родители (Мейджор), то шаблон не выполняет своих функций. Pegas24 (обс.) 10:46, 17 апреля 2024 (UTC)
• Шаблон — это инструмент, который нужно уметь использовать. Он очень сильно облегчает написание статей о знати, где теперь не нужно вручную вписывать данные о предках. Но при этом те, кто его используют, часто забывают, что его, как и любой инструмент нужно, добавлять грамотно и по месту. Например, если кто-то добавляет его, нужно зайдите в ВД и сделать у всех отображаемых персон русские метки. Ну и про уместность тоже часто забывают, просто механически вставляя его. Я тут несколько месяцев боролся с одним участником, который очень любит вставлять этот шаблон по поводу и без повода, никакие увещевания не помогают, причём он ещё и добавляет кучу поколений, а иногда использует шаблон для отображения потомков (для этого его использовать совершенно неудобно, ибо выводятся потомки как по мужской, так и по женской линии). В общем, как резюме: шаблон полезный и облегчает жизнь, но нужно уметь его использовать и не вставлять чисто механически везде, куда руки дотянутся. Vladimir Solovjev ^обс 08:29, 14 апреля 2024 (UTC)
  • А есть ли какие-либо инструменты (правила), позволяющие бороться с использованием не по назначению? Каким правилам подчинены шаблоны? Например, если кто-то сделает шаблон родословной до петровских времен в статье о какой-нибудь телезвезде с совершенно заурядными предками, о которых указано лишь имя и даты жизни - какое правило нарушается? Или же правил нет совсем и это обсуждение призвано их выработать? Cathraht (обс.) 18:44, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Здравый смысл. Если в древе в основном незначимые персоны, о которых невозможно написать статьи, добавление на них ссылок противоречит правилу ВП:ВЕС. Vladimir Solovjev ^обс 08:24, 15 апреля 2024 (UTC)
    • Это обсуждение призвано выработать. Жёстких правил здесь конечно не нужно, но хотя бы рекомендации по применению хотелось бы прописать. "Здравый смысл" понятие растяжимое. Pegas24 (обс.) 18:06, 15 апреля 2024 (UTC)
      • По поводу правил. Помимо целесообразности размещения шаблона, считаю нужным подкреплять данные АИ, за исключением очевидных фактов. Например, АИ не нужен на включение Александра III в генеалогию Николая II, или же Анны Ярославны в генеалогию монархов Франции. Однако в случае Васи Пупкина, предком которого, якобы, является никому не известный коллежский асессор Пупка Васин - нужен полноценный АИ, как если бы речь шла о тексте статьи. Иначе утонем в домашней фантастике генеалогии. Также, но это спорно, возможно, имеет смысл установить правило, что хотя бы один предок должен иметь "синюю" ссылку и все должны быть транслитерированы согласно правилам. По остальным пунктам надо думать, равно как и продумать правила использования шаблона, согласен. Cathraht (обс.) 00:26, 16 апреля 2024 (UTC)
      • Понимаете, не нужно писать правила на всякий чих. По шаблонам вообще не существует особых правил, из-за чего иногда возникают споры (например, извечный спор по «форкам» шаблонов). При этом никто не мешает выработать какой-то локальный консенсус, на который потом можно ссылаться. А если кто-то начнёт его нарушать, не прислушиваясь к другим участникам, есть механизм топик-банов, который позволяет ограничить такую деятельность. Вот тот участник, который всё добавлял генеалогии, сейчас успокоился, когда понял, что ему реально бессрочка светит. Vladimir Solovjev ^обс 09:38, 16 апреля 2024 (UTC)

Я с самого момента его создания был против данного шаблона, предвидя, что его применение будет доведено до абсурда. Так и вышло. — Ghirla ^-трёп- 08:23, 7 апреля 2024 (UTC)

• Шаблон-то как раз полезный и удобный. Просто любым инструментом нужно пользоваться с умом. Pegas24 (обс.) 09:40, 7 апреля 2024 (UTC)
  • Объясните это анонимам и новичкам, которые в основном и распространяют подобные инструменты квадратно-гнездовым способом. Посмотрим, насколько вас хватит. — Ghirla ^-трёп- 12:48, 7 апреля 2024 (UTC)

К итогу

Прошло больше двух недель и серьёзных возражений высказано не было. Полагаю, можем зафиксировать консенсус? Шаблон «предки» не должен представлять из себя каталог красных ссылок и использоваться как украшение статьи. Его главная функция — показать связь героя статьи с его значимыми предками в ближайших 4-х поколениях, для чего крайне желательно наличие в шаблоне минимум трёх синих ссылок либо персоналий очевидно значимых, но ещё не добавленных в русский раздел Википедии. Установка шаблона в статью о персоналии, имеющей одного-двух значимых предков, а также расширение шаблона до 5 и более поколений не рекомендуется, но допустимо в качестве обоснованного исключения. Pegas24 (обс.) 07:22, 24 апреля 2024 (UTC)

• Нет такого консенсуса. Максимум 4 поколения — да, безусловно. При этом выше вам написали: «не нужно писать правила на всякий чих», и я этот тезис поддерживаю целиком и полностью. Николай Эйхвальд (обс.) 08:06, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Это не правило, а рекомендация, на которую можно будет ссылаться, если очередной аноним начнёт использовать шаблон во всех статьях без разбора. Вы сами писали в начале, что необходимость наличия значимых предков интуитивно понятна. Я предложил отталкиваться от числа 3 и никто не написал "нет, минимум 4" или "нет, достаточно двух". При этом сама цифра в данном случае условная. Она не обязывает использовать данный шаблон при выполнении условия и не запрещает использовать его при меньшем количестве значимых предков, если для того или иного аристократа родословная играет большую роль. Но в общем случае при открытии шаблона хотелось бы видеть в нём ну хотя бы троих значимых предков. Чем такой консенсус вас не устраивает? Pegas24 (обс.) 08:50, 24 апреля 2024 (UTC)
    • «Это не правило, а рекомендация, на которую можно будет ссылаться». То есть это рекомендация, которую вы предлагаете использовать как правило. Николай Эйхвальд (обс.) 09:00, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Вот это важное слово — «интуитивно». При включении в статью родословной сабжа надо исходить из интуитивного понимания того, что в этом контексте родословная имеет значение. Каким образом вы из этого делаете вывод, что «хотелось бы видеть хотя бы троих значимых предков», я не знаю. Я, например, написал, что в числе предков «должны быть значимые люди». Николай Эйхвальд (обс.) 09:03, 24 апреля 2024 (UTC)
      • При потенциальном конфликте ссылаться на "здравый смысл" или "интуицию" бесполезно. Цифра 3, которой вы уделяете так много внимания, это всего лишь ориентир, призванный минимизировать конфликтные ситуации. А на что вы будете смотреть при "интуитивном" подходе, я не знаю. Я даже не понимаю в какую сторону вы клоните, что 3 это слишком много или наоборот недостаточно. Выше по обсуждению в качестве пограничной ситуации приводили в пример Черчилля, потому что для кого-то необходимость шаблона "интуитивно понятна" если значима половина предков. Pegas24 (обс.) 09:41, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Я буду смотреть на статью и на сабжа. На сабжа. «Как минимум трое значимых» — а почему не двое и не четверо? Мне не понравится появление любой конкретной цифры. Как основа должно быть общее понимание того, что родословная важна для биографии сабжа. Тот же Черчилль ничего не получил автоматически как аристократ, но его происхождение от герцогов Мальборо — достаточно известная вещь. Ещё буры в плену относились к нему по-особенному как к внуку герцога (и это только один из возможных примеров). Возможны ситуации, когда значимых людей среди ближайших предков нет (почти нет), но фигурируют известные фамилии, и сам сабж — явный аристократ. Это те вещи, которые не надо укладывать в странные рамки «Как минимум трое значимых». Или «Как минимум двое». Или «как минимум четверо». Николай Эйхвальд (обс.) 10:39, 24 апреля 2024 (UTC)
          • То значимые предки интуитивно нужны, то их может не быть, но в шаблоне фигурируют известные фамилии (и что?). Вы снова вносите хаос, для борьбы с которым я это обсуждение и затевал. «Возможны ситуации, когда значимых людей среди ближайших предков нет (почти нет), но фигурируют известные фамилии, и сам сабж — явный аристократ» — Да, возможны! И я специально сделал оговорку, что при необходимости от цифры 3 можно отступить. Что это примерный ориентир, а не святой грааль. И в целом это обсуждение задумывалось не для зачистки от шаблона статей об аристократах, а для ограничения его использования в статьях по типу 1 и 2. Pegas24 (обс.) 12:25, 24 апреля 2024 (UTC)
            • Путь к хаосу — это скорее предложение неких рекомендаций-правил, от которых «при необходимости можно отступить». Уже писалось выше: нельзя всё зарегламентировать. Здесь итога, который кого-то к чему-то обяжет, не будет. Николай Эйхвальд (обс.) 16:26, 24 апреля 2024 (UTC)
              • Принятие правила ведёт к хаосу? Забавно) Но насчёт итога я с вами согласен. Покажите человека, который пытается к чему-то вас обязать, вместе его загнобим. Pegas24 (обс.) 17:26, 24 апреля 2024 (UTC)
                • Извините, у меня нет времени на продолжение бессмысленных разговоров. Николай Эйхвальд (обс.) 17:46, 24 апреля 2024 (UTC)
• Спасибо за обсуждение и резюмирование! Несколько вопросов. Требование "значимых" предков идёт исключительно в плане соответствия ВП:Прошлое, без привязки к повествовательной значимости именно связи персонажа статьи с ними, либо какого-либо влияния наличия этих предков на деятельность персонажа/причину появления его собственной значимости в Википедии (что-либо, передавшееся по наследству, включая профессию или состояние)? Является ли очевидным и не требующим особых дискуссий по обоснованию включение шаблона для, например, феодальных правителей средневековья, даже при отсутствии статей в ру-вики о предках (естественно, не считая "легендарных" предков, коих полно в тех же ирландских династиях)? Как пример, Гийом I де Краон. Cathraht (обс.) 11:30, 24 апреля 2024 (UTC)
  • В идеале значимые предки в шаблоне должны представлять не просто набор интересных фактов, а составлять единое целое — династию или аристократический род. Но поскольку этот шаблон является массовым, а влияние семьи на судьбу/деятельность сабжа не всегда очевидно (не каждый аристократ бывал в плену у буров), то на мой взгляд, подход должен быть максимально простым, без лишних требований. Не писать же эссе с обоснованием и АИ для каждого спорного случая. Если же человек принадлежит к аристократии, но о его предках статей нет (и не планируется), то какой смысл от такого шаблона? Разве не достаточно просто упомянуть в тексте, что он принадлежит к такому-то роду?
    UPD: Гийом тоже неудачный пример. У него только родители "красные", дальше всё нормально. Pegas24 (обс.) 12:25, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Я согласен с идеей простого подхода. Насчет критериев, возвращаясь к Вашим примерам из самого первого поста — я просто не могу понять, в чём значимость размещения именно такой генеалогии для Удальцова и Любимовой, например. В том плане, что Д.И. Удальцов (красная ссылка и единственный представитель этого уровня поколения в древе) — вероятно, не значим (как минимум, мы ничегошеньки об нём не знаем в виду отсутствия какой-либо интервики или информации, кроме того, что он был врачом). В случае Любимовой немножко иначе. М.Н. Кормилицын имеет статью в Википедии, но это, если я правильно понимаю, как раз-таки пример "интересного факта", так как его контекстуальная значимость для статьи о Любимовой ограничивается лишь "сабж — правнучка губернатора". Вкратце, нет никакой связи, кроме кровной, или преемственности в деятельности между этими двумя персоналиями. И это единственный значимый представитель поколения (т.е. лишь его присутствие создаёт доп. ряд в древе). Т.е. этот факт можно было бы именно просто упомянуть в тексте статьи и всё. На Ваш взгляд, это важно или нет? С другой стороны, синяя ссылка, всегда интересно и познавательно. Я пока сам не пойму, что думаю на этот счёт, поэтому задаю вопрос вслух :) Про Гийома - да, я просто не могу вспомнить, что за средневекового персонажа я искал, прыгая по интервики, как по кочкам в болоте, когда наличие генеалогии бы мне реально помогло сократить поиск до одного клика. P.S.: По поводу необходимости предков для древнего нобилитета без статей о, собственно, этих предках. На мой взгляд это, как раз-таки, интересно, так как обычно 1) это значимые персонажи 2) у них нередко могут быть интервики и ссылка на немецкую/шведскую/французскую википедию - лучше, чем отсутствие какой-либо информации 3) учитывая потенциально небольшой объем данных о них в источниках, но безусловную важность, это создает хорошую почву для написания статьи 4) даже просто имя и годы жизни в определенных случаях могут быть интересны (тут я говорю о себе, когда я искал, собственно, имя родоначальника какой-то графской династии). Cathraht (обс.) 13:22, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Не понимаю, зачем вы делаете акцент на отдельных персоналиях, коих в хорошем шаблоне 30 штук? А зачем нужна Маргарет Беринг в шаблоне у принца Уильяма? Удальцова шаблон связывает с И.И. и И.Д.; Д.И. в шаблоне на правах прицепа. И повторюсь, Удальцов это хороший пример минимальных требований к шаблону. Те самые формальные "3 синие ссылки". Но это не означает автоматически, что шаблон обязан находиться в статье. Претензий к Любимовой вообще не понимаю: а) актёрская династия, б) потомок дворян (в том числе графов), в) при желании можно увидеть интуитивную связь в ситуации, когда девушка из семьи культурной интеллигенции становится министром культуры. Или вы считаете, что если человек дворянских/королевских кровей больше известен не своей родословной, а карьерой актёра, спортсмена или политика, то это будет противопоказанием к употреблению шаблона? Про красные ссылки я тоже говорил. Важен не цвет как таковой, а именно значимость для ру-вп. Интервики не гарантируют соответствие персоналии нашим правилам, но если предки из шаблона обладают значимостью и отсутствуют в ру-вп по недоразумению, то нет проблем поставить шаблон, так сказать, авансом. Pegas24 (обс.) 14:25, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Про Любимову я удалил, потому что согласен с вами. Насчет Удальцова у меня вопрос лишь к последнему из примера выше предку, который "красный", в чём его значимость. Собственно, возможно я неправильно понял Вашу идею о 3 синих ссылках и поэтому кажется, что я прицепился к конкретным персоналиям. Я это понял, как необходимость 3 синих предков и подразумевающуюся значимость самого старого поколения. То есть, если у персонажа есть синие ссылки и значимость только у троих - мамы, папы и бабушки, то на этом поколении генеалогия и закончится, нет смысла дописывать незначимых предков до пра-прадеда. Cathraht (обс.) 17:06, 24 апреля 2024 (UTC)
• Отдельно от моих рассуждений выше, хотел бы предложить следующие рекомендации к оформлению древа в случае красных ссылок. Имена предков, если речь идёт об иностранных персоналиях, передавать в русской транскрипции согласно правилам транскрипции либо устоявшейся практики записи. Если есть интервики — крайне желательно проставить ссылку на вики, в которой есть статья. Cathraht (обс.) 14:15, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Если шаблон с привязкой к ВД (а именно такой мы обсуждаем), то интервику в него не поставишь. Либо синяя на русскую статью, либо красная с привязкой к викиданным. Pegas24 (обс.) 14:25, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Ох, это печально. Но даже в таком случае, кстати говоря, я считаю, что нужно делать транскрипцию, потому что оригинальное имя можно найти в викиданных, если там заполнено, а латиница (или любой другой иностранный алфавит) в шаблоне выглядит не очень хорошо. Cathraht (обс.) 16:04, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Другой вопрос, коллега, в случае "красных" предков - это же должно подтверждаться АИ как-то? Можно ли в шаблоне ставить сноску на источник? Cathraht (обс.) 17:31, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Источники обычно указаны в Викиданных. В самом шаблоне сноски не отображаются. Pegas24 (обс.) 17:41, 24 апреля 2024 (UTC)
• Коллега @Pegas24, т.к. обсуждение немножко заглохло без особого прогресса, но на мой взгляд, идея очень хорошая, я бы хотел предложить альтернативную ревизию рекомендациям по этому шаблону. Я могу быть не прав, но по общему обсуждению складывается впечатление, что основным пунктом несогласия является (цитирую) «правила на всякий чих», «появление любой конкретной цифры» (прим. в контексте требования "синих" предков). Я бы предложил в таком случае ограничиться как минимум пунктами, по которым споров не было: 1. 4 поколения максимум, если нужно больше - требуется обоснование необходимости; 2. транскрипция имён на русский язык. Что думаете? Так же я бы хотел добавить в качестве рекомендации соответствие ВП:ПРОВ (это очевидно и подразумевается, но тем не менее я бы подчеркнул этот момент, что, например, "бабушкина легенда о наших предках" - не АИ). Всё остальное пока что оставить вне рекомендаций и позже, при необходимости, вернуться к вопросу. Это тоже можно включить в консенсус, указав, что текущие рекомендации являются вероятной базой для следующих, а не финальной версией с жирной точкой, железно неизменной, как первая поправка. Но, повторюсь, это уже мои доп. идеи, что думаете именно насчет хотя бы нумерованных двух пунктов? Cathraht (обс.) 13:09, 28 апреля 2024 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev @Николай Эйхвальд - так как вы активно принимали участие выше - прошу ваши мнения. Cathraht (обс.) 13:13, 28 апреля 2024 (UTC)
  • Максимум в четыре поколения и русскоязычная транскрипция имён — да, безусловно. Насчёт ВП:ПРОВ — вы предлагаете требовать сноски в родословных? Просто уточняю. Николай Эйхвальд (обс.) 16:37, 28 апреля 2024 (UTC)
    • Насчет ВП:ПРОВ - в идеале, хотелось бы для красных имён иметь источник, да (чтобы иметь минимальные данные, что представленные имена - не буйная фантазия википедиста и выдуманные персоны в викиданных, а реальные персонажи), в какой форме указанный - вопрос, но я в любом случае специально этот пункт выделил отдельно, как к дальнейшему обсуждению, потому что он не соответствует задаче сделать минимальные рамки и смотреть дальше по ситуации, а не перегружать всё сразу. UPD: возможно, этот вопрос лучше и не затрагивать, пока с нумерованными пунктами не закончим. Cathraht (обс.) 17:00, 28 апреля 2024 (UTC)
• @Николай Эйхвальд, позвольте ещё раз вернуть вас к этому обсуждению. На примере русских дворян, считаете ли вы полезным установку шаблона здесь, здесь, здесь и вот здесь? Pegas24 (обс.) 17:31, 4 мая 2024 (UTC)
  • Нарышкина — да («мама Леонтия Леонтьева», рукалицо). Лопухина — да. Паскевич — нет. Хомяков — нет. Николай Эйхвальд (обс.) 17:37, 4 мая 2024 (UTC)
    • Это зависит от количества поколений в шаблоне или от родства с царской семьёй? Я бы не стал добавлять шаблон ни в одну из статей, поскольку принадлежность Евдокии к роду Лопухиных и Анны к роду Леонтьевых и Раевских раскрывается в тексте статьи, а шаблон по сути никакой дополнительной информации не даёт. Пусть даже у Лопухиной есть значимые предки, без женских линий (а мы даже не знаем отчества Богдана Ртищева) пользы от шаблона не понимаю. Pegas24 (обс.) 06:28, 5 мая 2024 (UTC)
      • Родство с царской семьёй не при чём. У двух сабжей родословная есть, у двух её просто нет. «шаблон по сути никакой дополнительной информации не даёт» — он предельно чётко показывает родословную, этим и ценен. Шаблон не обязан содержать принципиально новую для статьи информацию, чтобы иметь право на существование. Николай Эйхвальд (обс.) 07:16, 5 мая 2024 (UTC)
        • Ну не знаю, мне всё-таки кажется, что шаблон не должен стоять во всех статьях с привязанной к викиданным родословной. Он должен либо связывать сабжа со значимыми предками, либо по крайней мере давать представление о родстве со знаменитыми фамилиями (ваш тезис). Самоценности в пустой родословной не вижу. Подобные таблицы и шаблоны уместно добавлять в статьи о династиях, но не в биографические статьи. Pegas24 (обс.) 08:05, 5 мая 2024 (UTC)
          • Я не знаю, о каких «пустых родословных» вы говорите. Николай Эйхвальд (обс.) 08:09, 5 мая 2024 (UTC)
          • А про все статьи никто и не говорит, здесь как раз и высказываются мнения, где этот шаблон нужен, а где его использовать точно не стоит. Не обязательно о всех предках должны быть статьи. Но для представителей знати древо с предками весьма полезно, ибо показывает, как происходило наследование титулов, например. Например, нередко бывает, что отец умер рано и о нём статьи нет, зато был значимый дед, от которого и были унаследованы титулы и владения. А для статей о династиях этот шаблон, кстати, крайне неудобен, кстати, ибо он не позволяет отделять потомков по мужской и женской линии. Где я вижу подобное использование, убираю. Vladimir Solovjev ^обс 08:22, 5 мая 2024 (UTC)
            • Ни в одном из четырёх примеров, которые я указал выше, титул не наследовался. Вроде бы все согласны, что шаблон не должен стоять в каждой статье, но где та грань между скорее да и скорее нет — непонятно. Pegas24 (обс.) 08:34, 5 мая 2024 (UTC)
              • Я бы сказал, что здесь нужно руководствоваться здравым смыслом. В первую очередь, этот шаблон может быть у представителей знати, но при этом если статья о первом значимом представителе рода, то использовать его бессмысленно. Например, здесь он точно не нужен. У его сына — я тоже не уверен, что это нужно, хотя его родители значимы. Здесь аналогично, вряд ли наличие шаблона обосновано, ибо предки по мужской линии не особо значимы. А вот у Евдокии Лопухиной шаблон вполне обоснован, она происходила из древнего московского боярского рода, где хватает значимых предков. Ну и последняя: здесь трудно сказать, нужен ли шаблон: хотя Леонтьевы — достаточно древний дворянский род, но по сути о его представителях до конца XVII века мало что известно, по сути это мелкопоместные дворяне, но при этом родословная есть. С учётом того, что она — прямой предок Петра I, возможно, использование шаблона и можно обосновать. Vladimir Solovjev ^обс 09:25, 5 мая 2024 (UTC)
                • У меня бы не было вопросов к Лопухиной, если бы мы имели её подробную родословную, а то, что её предки по мужской линии носили фамилию Лопухины понятно и без шаблона. В любом случае, предлагаю определиться (высказаться, проголосовать) с первым и вторым поколением значимых представителей родов. Первый значимый не означает первый известный. У того же Алексея Хомякова на родовиде указаны три поколения предков до прадеда Фёдора Степановича. Их можно внести в ВД за 10 минут и сделать сыну Алексея красивый шаблон, вот только больше смысла в нём (ИМХО) не станет. Поэтому я бы предложил не пользоватся шаблоном в случаях, когда родословная состоит полностью из незначимых персон, либо значимы в ней только родители (которые в статье в любом случае уже упоминаются). При этом важны не просто красные ссылки, а именно незначимость предков, то есть такие ситуации не учитываются. Есть возражения? Имеются примеры "красных" родословных, которые тем не менее помогают раскрытию статьи? Pegas24 (обс.) 10:01, 5 мая 2024 (UTC)
                  • Значимость не всегда означает, что можно создать статью. Например, есть князья, правители уделов, о которых кроме имени ничего неизвестно. Они, несомненно, значимы, но статью о них не создать. Аналогично касательно московских боярских родов: там много значимых персоналий, о которых ничего неизвестно. Хотя как для князей, так и для бояр шаблон как раз полезен. Наибольшие вопросы вызывают представители либо малознатных, либо вообще незнатных родов. На мой взгляд, здесь нужно следовать источникам. Если источники расписывают подробно происхождение таких персоналий, использование шаблона возможно (хотя и не обязательно), если же нет, да и значимых персоналий среди предков нет, его наличие бессмысленно. Vladimir Solovjev ^обс 06:06, 6 мая 2024 (UTC)