Википедия:К переименованию/29 ноября 2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

13.2. Арбитражный комитет налагает частичный мораторий на изменения предлога «на/в Украине» в статьях. Изменения предлога вида «в» → «на» или «из» → «с» допускаются только в правках, которые сопряжены с содержательными изменениями соответствующих мест в статье (как минимум один абзац статьи, содержавший словосочетание с предлогом «на/в Украине», улучшен с существенным переписыванием текста; при этом исправление предлога в остальных местах статьи допускается ввиду возможной необходимости соблюдения единообразия в рамках статьи), а также при переименовании статьи

Арбитраж:ВП:Имена_и_массовые_правки#Меры, касающиеся правила.-- Max 07:19, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

В пояснениях к решению АК:ВП:Имена и массовые правки явно указано, что для переименования статей правило ВП:НаУкр полностью работает, мораторий к нему не относится. Во избежание нового ненужного конфликта обсуждение закрывается, статья переименовывается. Итог является административным. AndyVolykhov 14:07, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Да, только вместе с названием статьи еще и изменился текст, который с нуля вносился в статью мной лично. И я вот не вижу соблюдения этого моратория в этом итоге: 13.2. Арбитражный комитет налагает частичный мораторий на изменения предлога «на/в Украине» в статьях. Изменения предлога вида «в» → «на» или «из» → «с» допускаются только в правках, которые сопряжены с содержательными изменениями соответствующих мест в статье. Грустный кофеин (обс.) 14:49, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • А вы цитату оборвали именно на этом месте случайно или сознательно? Там нет точки в этом месте. AndyVolykhov 14:55, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • То есть если создается статья с названием "...в Украине" и соотвествующими предлогами в тексте, то ее не просто переименовывают в "...на Украине", но еще и из-за этого повместно игноририруют этот мораторий и меняют в тексте везде предлог "на Украине". А вот если бы название статьи было бы изначально с "на Украине", но текст с "в Украине" то тогда менять нельзя? Так выходит, да? Грустный кофеин (обс.) 15:03, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вопросы следует адресовать к АК, я полагаю. По-моему, его решение читается достаточно однозначно. AndyVolykhov 15:27, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • В том то и дело, что в вашей интерпретации это решение явно абсурдно. Грустный кофеин (обс.) 15:36, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Мне так не кажется. Изменение названия является значимым изменением, при котором логично поменять и другие написания. AndyVolykhov 16:06, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Я описал выше конкретный парадокс, который проистекает из вашей трактовки этого решения АК. Вместо конкретного ответа на этот парадокс вы органичились лишь общими фразами, абсолютно ничего не ответив по сути вопроса. При этом Арбитраж:ВП:Имена и массовые правки#Заявление AndyVolykhov вы были стороной этого иска и решение по этой заявке "читается однозначно" только с высот той позиции, которую вы занимали в той заявке как заявитель. Грустный кофеин (обс.) 16:52, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Это не так, я вам ответил по сути выше. Вы тоже были стороной заявки, так что, если это является дисквалифицирующим, в вашем понимании, обстоятельством, то вам первому надлежало воздержаться от участия в обсуждении (а также от создания статьи под названием, явно противоречащим правилу). AndyVolykhov 17:20, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Мне стоило бы воздержаться от участия в обсуждении статьи, которую я сам создал? В отличие от вас я не навязывал никому своих трактовок этого решения. Я просто не пишу в любых своих текстах имперский предлог "на Украине". Я не менял его в тексте который я переносил в отдельную статью, я не навязывал кому-то каких-то других трактовок. Я просто создал основу для развернутой статьи про Цели российского вторжения в Украину, и планировал сократить соотвествующий раздел в статье Вторжение России на Украину (с 2022). Но внезапно нашлись участники, которые решили навязывать опять свое мнение насчет "на Украине" мне в текстах которые я пишу, игнорируя по сути этот мораторий и используя абсурдные его трактовки. Грустный кофеин (обс.) 17:29, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Если вы считаете, что перенос текста из статьи с «на» в статью с «в» является хорошим способом соблюдения моратория, то, боюсь, у меня для вас плохие новости. AndyVolykhov 17:53, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • То есть получается, что просто не стоит писать такие статьи, потому что сторонники имперского предлога никак не успокоятся? Грустный кофеин (обс.) 19:25, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ну, если для вас предлог важнее содержания, вы можете сделать и такой вывод. Это печально, но не могу мешать. (Хотя в целом я ваш вклад одобряю). AndyVolykhov 19:44, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Важнее содержания этот вопрос любителям имперского предлога, которые ориентируются на путинские словари. Но спасибо за свое честное отношение к моей работе. В этом диалоге вся цена этому "мораторию" которым как оказалось можно спокойно разжигать конфликты на ровном месте, демотивировать создавать статьи и навязывать абсурдные трактовки этого решения. Грустный кофеин (обс.) 20:36, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Если прозвучало неодобрительно (я не вполне понял вашу реплику, извините), скажу ещё раз. Я считаю ваш вклад большим и важным для раздела. Мне бы не хотелось вас демотивировать. Но мне представляется не очень правильным демотивироваться из-за предлога. Кроме того, сейчас установлен определённый компромисс. Мне он тоже не вполне нравится, но я его соблюдаю. Хорошо бы его соблюдали все. Да, возможно, решение не очень логичное. Но сейчас его будете оспаривать вы, потом будет оспаривать другая сторона, и даже этот хрупкий компромисс нарушится. Не надо этого, пожалуйста. AndyVolykhov 21:09, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • О каком компромиссе в данном случае идет речь? Компромисс шел насчет того, что любители предлога "на" прекращают лезть в чужие тексты с исправлениями, которые никак не улучшают Википедию, по факту даже ухудшают ее. Однако это обсуждение показало, как на самом деле выглядит такой "компромисс". Грустный кофеин (обс.) 07:22, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • И я не говорил, что вас нужно отстранить от обсуждения, это ваши слова, из которых следует , что отстранить надо меня. Я лишь показал, что вам стоит обратить их к себе. AndyVolykhov 18:00, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Как Ваша правка [1] (да и само переименование) улучшили википедию? Manyareasexpert (обс.) 15:04, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Речь идёт о персонаже скандинавской мифологии, соответственно, используется древнеисландская транслитерация имени, где интервокальное f произносится как [v]: см., к примеру, Младшую Эдду и Древнеисландский язык М.И. Стеблин-Каменского. К тому же, этот вариант более узнаваем.

GeorgyRomanovsky (обс.) 09:00, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

→ Переименовать по аргументам номинатора. Elrond1 2eleven (обс.) 15:39, 25 января 2024 (UTC)[ответить]

В древнеисландских источниках только Фимбульветр, соответственно, следует ориентироваться на это наименование. Именно др.-исл. vetr имеет значение "зима", тогда как слова *vinter(r) с таким значением (и с каким-либо ещё) вообще не существовало. Фимбульвинтер - транслитерация английского, скандинавского или немецкого перевода древнеисландского названия (ср. англ. Fimbulwinter, нем. Fimbulwinter, в сканд. языках ср. швед. Fimbulvinter). К тому же, в любом из вариантов названия присутствует мягкий знак, отсутствующий в нынешнем названии статьи. См. для примера Младшую Эдду. GeorgyRomanovsky (обс.) 09:05, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • GeorgyRomanovsky важно то, как в АИ на русском. Вы знаете, как в них? MBH 04:57, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • В русских источниках встречаются оба варианта, причём "Фимбульвинтер" как с мягким знаком, так и без. Зависит от переводчика. Kshetunsky (обс.) 08:01, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • В том-то и смысл.
      • 1. Для Участника: MBH, в русских АИ именно Фимбульветр (см. https://norroen.info/src/snorra/2ru.html#51 или любое печатное издание Снорровой Эдды). Младшая Эдда говорит нам:
      • "Тогда Ганглери сказал: «Что можно поведать о Гибели Богов? Мне не довелось прежде слышать об этом». Высокий отвечает: «Много важного можно о том поведать. И вот первое: наступает лютая зима, что зовётся Фимбульветр". То же - в примечаниях.
      • В Старшей Эдде (https://norroen.info/src/edda/vafthrudnis/ru.html) даётся смысловой перевод Зима великанов, что для иностранного мифологического термина допустимо, но используется нечасто - искомый термин встречается только в оригинале на древнеисландском.
      • В "Скандинавская мифология: Энциклопедия. 2004", "Словарь античности. Мифологический словарь" - Фимбульветр.
      • 2. Для Участника: Kshetunsky: не напомните, в каких именно переводах? В Старшей Эдде у всех (А. И. Корсуна, В. Г. Тихомирова, С. Свириденко) либо Зима великанов, либо Страшная зима - очевидно, такое название не совсем подходит; в Младшей Эдде О. А. Смирницкой, ред. М. И. Стеблин-Каменского - Фимбульветр, причём как в тексте, так и в примечаниях со сноской на перевод на русский язык. В транслитерации древнеисландских наименований принято ориентироваться на М.И. Стеблин-Каменского и работавших с ним авторов, которые единогласно используют вариант с мягким знаком в передаче всех исландских наименований (Гьёлль, а не *Гьёлл). Если Вы имеете ввиду более старые переводы Эдды (до 1920-1930-х годов) - в них транслитерация иная, не соответствующая общепринятой ныне (по тому же Стеблин-Каменскому) и ориентирована, ко всему прочему, на немецкую (где не асы, а азы, и Миот-Зёгнер вместо всем известного Модсогнира).
      • GeorgyRomanovsky (обс.) 08:47, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет, где именно, не напомню, извините. Для этого надо кучу изданий сейчас перелистать, а я на это времени не имею, к тому же, совершенно не против переименования. Просто Гугл нам подсказывает, что даже, если название Фимбулвинтер является ошибочным, то с чьей-то лёгкой руки оно уже начало в массовой культуре закрепляться. Про перевод Смирницкой мне известно, да (добавил сноску в статью). Но я полагаю, что эта тема может быстро перерасти в спор о курице и яйце. Тут просто надо решить, стоит ли какой-либо перевод считать каноническим и единственно правильным, или указать, что возможны оба. С уважением, Kshetunsky (обс.) 13:25, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Фимбульветр тоже пока является известным и узнаваемым в широких кругах (тех, кто знаком с соответствующей мифологией); в таком случае могу предложить такой вариант: переименовать статью в Фимбульвинтер, и в содержании указать, что возможны оба названия (или все три, ещё и без мягкого знака) - поиск по обеим наименованиям в такой ситуации должен выдавать одну и ту же статью Википедии, поскольку в ней будет оба варианта названия. Но считаю наиболее целесообразным ориентироваться на язык оригинала - мы же не переводим японские термины через китайский, а здесь получается такая штука; в любом случае, "ль" в названии нужна. Путаницу в Интернете внесли в это название в наше время. Строго говоря, название Фимбул(ь)винтер не ошибочное - оно именно что недревнескандинавское (а шведское, английское, датское, какое угодно) в скандинавской мифологии; это как писать про Перуна, а в названии статьи написать Перкунаса (слово-то родственное, но у разных народов выглядит по-разному). GeorgyRomanovsky (обс.) 13:39, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]

→ Переименовать. GeorgyRomanovsky представил достаточное количество аргументов и АИ. Elrond1 2eleven (обс.) 15:16, 25 января 2024 (UTC)[ответить]

При транслитерации древнеисландских названий др.-исл. l всегда передаётся как мягкая [л'] (т. е. "ль"), ср. Вёльва, Хильдисвини, Фолькванг и др., для примера см. "Младшая Эдда" и "Старшая Эдда".

GeorgyRomanovsky (обс.) 09:08, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Гульфакси. Это и логично (я не знаток транскрипции с древнескандинавских, но обычно в европейских языках мягкое ll передается как "ль", а не "лль", хотя бывают странные исключения типа порта Гулль), а главное - так в АИ, например двухтомнике "Мифы народов мира" изд-ва БСЭ. 73.83.186.39 10:38, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен. В Младшей Эдде тоже Гульфакси. Хотя стоит отметить, что с двойной ll поступают по-разному: у нас есть и Аурвандиль (др.-исл. Aurvandill), и Хеймдалль (др.-исл. Heimdallr), и даже тот же тролль (хотя там шведский, но из древнеисландского). GeorgyRomanovsky (обс.) 08:49, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]

→ Переименовать по изложенным аргументам. Elrond1 2eleven (обс.) 15:29, 25 января 2024 (UTC)[ответить]

Данный футболист не просто Муро, а дель Муро (это фамилия его отца) + предложенный мной вариант использует NFT. Футболло (обс.) 22:48, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Никола — это у сербов. У французов, как я понимаю, должно быть Николя, даже если это фамилия. Футболло (обс.) 23:40, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • При переводе состава сборной игравшей на ОИ 1924 я привлекал сообщество с форума переводчиков, там высказалось много людей, и именование игроков было принято без возражений всех высказавшихся. Впрочем, я не против того что бы еще раз уточнить :) JukoFF (обс.) 00:05, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • У французов тоже Никола. Николя - традиции передачи XIX века и отдельные журналистские и переводческие всплески типа Николя Саркози и Маленького Николя. Например, Бурбаки, Даву, Леблан, Леду - все Никола. 73.83.186.39 06:46, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Понятно. Снимаю номинацию.—Футболло (обс.) 06:51, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]